Σαφείς προειδοποιήσεις για τον κίνδυνο έμμεσης αναγνώρισης των τουρκικών αξιώσεων στην Ανατολική Μεσόγειο, μέσα από ενδεχόμενη διπλωματική παρέμβαση της Γαλλίας προς την Άγκυρα σχετικά με το υποθαλάσσιο καλώδιο Ελλάδας–Κύπρου, απηύθυνε ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ακαδημαϊκός Προκόπης Παυλόπουλος, σε συνέντευξή του στον Νίκο Παναγιωτόπουλο, στο βραδινό δελτίο ειδήσεων του MEGA News, την Κυριακή 8 Νοεμβρίου.
Ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας αμφισβήτησε ευθέως οποιαδήποτε αρμοδιότητα της Γαλλίας να ενημερώνει την Τουρκία για τις έρευνες που πραγματοποιούνται στο πλαίσιο της ηλεκτρικής διασύνδεσης, υπογραμμίζοντας ότι η έκδοση ελληνικής NAVTEX είναι επαρκής και ότι δεν απαιτείται καμία άδεια της Άγκυρας.
Επισήμανε, μάλιστα, ότι, εάν πράγματι έχει υπάρξει γαλλική ενημέρωση ή ρηματική διακοίνωση, η Τουρκία θα μπορούσε να επιχειρήσει να την αξιοποιήσει ως προηγούμενο, προβάλλοντας ισχυρισμούς περί αναγνώρισης της δικαιοδοσίας που διεκδικεί μέσω του τουρκολιβυκού μνημονίου. Διευκρίνισε, πάντως, επανειλημμένα ότι δεν γνωρίζει αν έχει πραγματοποιηθεί τέτοια ενέργεια.
Παράλληλα, υποστήριξε ότι η παρούσα διεθνής συγκυρία είναι ευνοϊκή για την Ελλάδα και ζήτησε δύο άμεσες κινήσεις: επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης στα 12 ναυτικά μίλια στα νησιά της Ανατολικής Μεσογείου και κατάθεση στον ΟΗΕ των γεωγραφικών συντεταγμένων των εξωτερικών ορίων της ελληνικής υφαλοκρηπίδας, βάσει του νόμου 4001/2011.
Ιδιαίτερα αιχμηρός εμφανίστηκε και για την ποιότητα της Δημοκρατίας στην Ελλάδα. Χαρακτήρισε τις υποκλοπές «βαθύτατο τραύμα στο κράτος δικαίου», έθεσε ερωτήματα για το ποιος έδωσε τις εντολές παρακολούθησης πολιτικών προσώπων, δημοσιογράφων και υπουργών και αν θα υπάρξει τιμωρία, ενώ αναφέρθηκε στην τραγωδία των Τεμπών και στην υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ ως παραδείγματα προβλημάτων στη λειτουργία των θεσμών.
Ο Προκόπης Παυλόπουλος άσκησε επίσης κριτική στο πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα, στη σχέση εκτελεστικής και νομοθετικής εξουσίας και στη λειτουργία της Δικαιοσύνης, υπογραμμίζοντας ότι οι δικαστικοί λειτουργοί έχουν συνταγματικά κατοχυρωμένη ανεξαρτησία για να μπορούν να λένε ακόμη και το «μεγάλο όχι».
Στη συνέντευξη αναφέρθηκε επίσης στην ήττα του Ντόναλντ Τραμπ στις ενδιάμεσες εκλογές, στη βαθιά επιρροή του τραμπισμού στην αμερικανική κοινωνία, στον κίνδυνο νέων στρατιωτικών χτυπημάτων στο Ιράν και στην αδυναμία της Ευρωπαϊκής Ένωσης να αποκτήσει αυτόνομη εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας.
«Τώρα είναι η ευκαιρία να διεκδικήσουμε όσα μας αναλογούν» – Η διεθνής συγκυρία και η Τουρκία
Ο Προκόπης Παυλόπουλος ξεκίνησε την παρέμβασή του από τη σημερινή διεθνή συγκυρία, υποστηρίζοντας ότι δημιουργούνται ιδιαίτερα ευνοϊκές συνθήκες για την Ελλάδα προκειμένου να ασκήσει τα δικαιώματά της σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο.
Κατά την εκτίμησή του, η Τουρκία βρίσκεται πλέον σε δυσχερέστερη θέση σε σχέση με το προηγούμενο διάστημα, εξαιτίας των πολιτικών εξελίξεων στις Ηνωμένες Πολιτείες και της στάσης ευρωπαϊκών θεσμών.
Συνέδεσε τη νέα κατάσταση με την ενίσχυση των Δημοκρατικών στο αμερικανικό Κογκρέσο μετά τις ενδιάμεσες εκλογές, υποστηρίζοντας ότι περιορίζονται οι δυνατότητες της Άγκυρας να προωθήσει τις επιδιώξεις της για την απόκτηση F-35, την αναβάθμιση των F-16 και την προμήθεια κινητήρων για το τουρκικό μαχητικό KAAN.
Επικαλέστηκε επίσης τις τελευταίες ευρωπαϊκές παρεμβάσεις για το τουρκολιβυκό μνημόνιο και τον σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου, καθώς και τη στάση του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών.
Κατά τον πρώην Πρόεδρο της Δημοκρατίας, η Ελλάδα πρέπει να αξιοποιήσει τη συγκεκριμένη συγκυρία, εγκαταλείποντας τη λογική της αναβολής στην άσκηση των δικαιωμάτων της.
Το καλώδιο Ελλάδας–Κύπρου, ο ΑΔΜΗΕ και η γαλλική Nexans
Αναλύοντας το νομικό και συμβατικό πλαίσιο της ηλεκτρικής διασύνδεσης Ελλάδας–Κύπρου, ο Προκόπης Παυλόπουλος υπενθύμισε ότι το έργο ξεκίνησε με συνεργασία των δύο χωρών, με την Κυπριακή Δημοκρατία να έχει αρχικά τον επισπεύδοντα ρόλο.
Στη συνέχεια μεταφέρθηκαν σχετικές αρμοδιότητες στην ελληνική πλευρά και συγκεκριμένα στον ΑΔΜΗΕ, ενώ το έργο χρηματοδοτείται και από ευρωπαϊκούς πόρους.
Αναφέρθηκε στις σχετικές συμβατικές σχέσεις και στη συμμετοχή της γαλλικής εταιρείας Nexans, η οποία έχει μισθώσει το ερευνητικό πλοίο Abeille Marengo για τις απαραίτητες έρευνες βυθού.
Διευκρίνισε ότι στη συγκεκριμένη φάση πραγματοποιούνται προπαρασκευαστικές εργασίες για την εξέταση των συνθηκών του βυθού, οι οποίες προηγούνται της πόντισης του καλωδίου.
Το κρίσιμο ζήτημα, σύμφωνα με τον ίδιο, είναι ότι η Τουρκία επιχειρεί να αμφισβητήσει το δικαίωμα εκτέλεσης των εργασιών, επικαλούμενη τις δικές της αξιώσεις επί της υφαλοκρηπίδας στην Ανατολική Μεσόγειο.
«Η Τουρκία δεσμεύεται από το Δίκαιο της Θάλασσας» – Γιατί θεωρεί ανυπόστατο το τουρκολιβυκό μνημόνιο
Ο Προκόπης Παυλόπουλος αναφέρθηκε αναλυτικά στη Σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας του 1982 και στην επιχειρηματολογία της Τουρκίας ότι δεν δεσμεύεται από αυτήν επειδή δεν την έχει υπογράψει.
Υποστήριξε ότι η Άγκυρα παραγνωρίζει τον εθιμικό χαρακτήρα βασικών κανόνων του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας, οι οποίοι, όπως εξήγησε, δεσμεύουν και κράτη που δεν έχουν προσχωρήσει στη Σύμβαση.
Επικαλέστηκε σχετικά τη νομολογία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης.
Στη συνέχεια αναφέρθηκε στο τουρκολιβυκό μνημόνιο της 27ης Νοεμβρίου 2019, υποστηρίζοντας ότι η Τουρκία επιχειρεί μέσω αυτού να δημιουργήσει θαλάσσια οριοθέτηση με τη Λιβύη, παραγνωρίζοντας τα ελληνικά νησιά της Ανατολικής Μεσογείου.
Επανέλαβε τη θέση που είχε διατυπώσει ήδη από το 2019, όταν ήταν Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ότι το μνημόνιο δεν είναι απλώς άκυρο αλλά ανυπόστατο και δεν παράγει έννομα αποτελέσματα.
Υπενθύμισε την απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου της 12ης Δεκεμβρίου 2019 και τον ρόλο των τότε υπουργών Εξωτερικών Ελλάδας και Κύπρου, Νίκου Δένδια και Νίκου Χριστοδουλίδη, στην ευρωπαϊκή αντιμετώπιση της τουρκικής πρωτοβουλίας.
«Δεν χρειάζεται καμία άδεια, ούτε ανακοίνωση προς την Τουρκία»
Απαντώντας στο ερώτημα αν η Ελλάδα χρειάζεται να ενημερώσει την Άγκυρα ή να ζητήσει την άδειά της για τις έρευνες, ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας υπήρξε κατηγορηματικός.
Εξήγησε ότι η NAVTEX αποτελεί αναγγελία προς τους ναυτιλλομένους, η οποία γνωστοποιεί τις σχεδιαζόμενες δραστηριότητες σε κάθε ενδιαφερόμενο, χωρίς να προϋποθέτει ειδική ενημέρωση συγκεκριμένου κράτους.
Επικαλέστηκε τη NAVTEX που εκδόθηκε την Παρασκευή 6 Νοεμβρίου και χαρακτήρισε την ενημέρωση αυτή υπεραρκετή.
«Δεν χρειάζεται καμία άδεια φυσικά, αδιανόητα πράγματα. Δεν χρειάζεται καμία ανακοίνωση προς την Τουρκία», τόνισε.
Υποστήριξε ότι η ελληνική πλευρά έχει ήδη ξεκαθαρίσει πως δεν πρόκειται να ζητήσει τέτοια άδεια και ότι οποιαδήποτε διαφορετική στάση θα αποτελούσε σοβαρό ολίσθημα.
Δείτε τη συνέντευξη
«Η Nexans δεν έχει καμία τέτοια αρμοδιότητα και δικαιοδοσία»
Ο Προκόπης Παυλόπουλος αναφέρθηκε και στη δυνατότητα της γαλλικής εταιρείας να προχωρήσει αυτοτελώς σε διπλωματικές ενέργειες.
Εξήγησε ότι η Nexans εκτελεί συγκεκριμένο έργο στο πλαίσιο συμβατικών υποχρεώσεων και δεν μπορεί να αναλαμβάνει πρωτοβουλίες που ανήκουν στην αρμοδιότητα της ελληνικής πλευράς.
Επικαλέστηκε τις νομικές έννοιες του προστήσαντος και του προστηθέντος, επισημαίνοντας ότι ο τελευταίος ενεργεί εντός των οδηγιών και των εντολών του φορέα που του έχει αναθέσει την εκτέλεση του έργου.
Με βάση αυτή τη συλλογιστική, υποστήριξε ότι η εταιρεία δεν διαθέτει εξουσιοδότηση να διαπραγματεύεται ή να αναγνωρίζει δικαιοδοσίες τρίτων κρατών.
«Τι δουλειά έχει η Γαλλία;» – Οι αιχμές για ενδεχόμενη διπλωματική ενημέρωση της Άγκυρας
Ιδιαίτερα αιχμηρός ήταν ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας όταν η συζήτηση στράφηκε στις πληροφορίες για ενδεχόμενη διπλωματική επικοινωνία της Γαλλίας με την Τουρκία σχετικά με τις έρευνες του καλωδίου.
Ο Προκόπης Παυλόπουλος διευκρίνισε εξαρχής ότι δεν γνωρίζει αν πράγματι έχει συμβεί κάτι τέτοιο.
«Το άκουσα σήμερα. Δεν ξέρω αν έχει συμβεί κάτι τέτοιο. Ελπίζω, κύριε Παναγιωτόπουλε, να μην έχει συμβεί», ανέφερε.
Εξέφρασε την ελπίδα να μην έχει προχωρήσει η Γαλλία σε οποιαδήποτε ενημέρωση της Άγκυρας, θέτοντας ευθέως το ζήτημα της αρμοδιότητάς της.
«Δεν μπορώ να καταλάβω, κύριε Παναγιωτόπουλε, τι δουλειά έχει η Γαλλία», υπογράμμισε.
Διερωτήθηκε γιατί το γεγονός ότι το ερευνητικό πλοίο φέρει γαλλική σημαία ή ότι η ανάδοχος εταιρεία είναι γαλλική θα μπορούσε να δικαιολογήσει διπλωματική εμπλοκή του Παρισιού.
Αμφισβήτησε ότι το κράτος της σημαίας ενός πλοίου αποκτά για τον λόγο αυτό δικαιοδοσία επί των ερευνών που πραγματοποιούνται στο πλαίσιο συγκεκριμένου έργου άλλου κράτους.
«Η Γαλλία δεν έχει καμία δουλειά. Καμία αρμοδιότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση», υποστήριξε.
Εξέφρασε επίσης την ελπίδα να μην έχει υπάρξει ρηματική διακοίνωση μέσω διπλωματικής οδού, επισημαίνοντας ότι δεν έχει ανακοινωθεί οποιαδήποτε εξουσιοδότηση της Γαλλίας από την ελληνική κυβέρνηση.
«Γιατί χρειαζόμαστε τη Γαλλία να κάνει την ανακοίνωση; Εδώ είναι το ύποπτο»
Απαντώντας σε διευκρινιστική ερώτηση σχετικά με το αν η αντίρρησή του αφορά οποιαδήποτε γαλλική ενημέρωση, ανεξάρτητα από το περιεχόμενό της, ο Προκόπης Παυλόπουλος επέμεινε ότι δεν θα έπρεπε να υπάρξει εμπλοκή.
Υποστήριξε ότι ακόμη και μια απλή ανακοίνωση προς την Τουρκία θα δημιουργούσε προβληματισμό, καθώς η Ελλάδα είχε ήδη εκδώσει τη σχετική NAVTEX.
«Την NAVTEX γιατί την κάναμε; Γιατί χρειαζόμαστε τη Γαλλία να κάνει την ανακοίνωση; Εδώ είναι το ύποπτο», ανέφερε.
Κατά τον πρώην Πρόεδρο, μια τέτοια ενέργεια θα αποτελούσε παρέμβαση χωρίς αναγκαία αρμοδιότητα, αφού η προβλεπόμενη αναγγελία προς τους ναυτιλλομένους έχει ήδη πραγματοποιηθεί.
«Πρέπει να τη δούμε με πολύ καχυποψία αυτή την ενέργεια», τόνισε, διευκρινίζοντας ότι αναφέρεται στην περίπτωση που πράγματι έχει συμβεί.
«Στην ουσία είναι έμμεση αναγνώριση του τουρκολιβυκού μνημονίου»
Ο Προκόπης Παυλόπουλος εξήγησε ότι η βασική του ανησυχία αφορά τον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε να αξιοποιήσει η Τουρκία μια ενδεχόμενη ειδική ενημέρωση.
«Η Τουρκία, δεν έχει σημασία τι λες εσύ. Σημασία έχει πώς εκμεταλλεύεται εκείνη αυτό που κάνεις», υπογράμμισε.
Κατά την εκτίμησή του, η Άγκυρα θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι η ενημέρωσή της συνιστά αναγνώριση της δικαιοδοσίας που διεκδικεί στην περιοχή.
Προειδοποίησε ότι η Τουρκία θα επιχειρούσε να παρουσιάσει μια τέτοια ενέργεια ως προηγούμενο, ακόμη και αν η γαλλική πλευρά δεν είχε πρόθεση να αναγνωρίσει οποιοδήποτε τουρκικό δικαίωμα.
«Στην ουσία είναι έμμεση αναγνώριση του τουρκολιβυκού μνημονίου», επισήμανε, αναφερόμενος στο ενδεχόμενο να εκληφθεί η ειδική ενημέρωση ως αποδοχή τουρκικής δικαιοδοσίας.
Τόνισε ότι η Άγκυρα θα μπορούσε στο μέλλον να επικαλείται το γεγονός ότι ενημερώθηκε, παρά τη θέση της Ελλάδας ότι το τουρκολιβυκό μνημόνιο είναι ανυπόστατο.
Επανέλαβε ότι ακόμη και φαινομενικά ασήμαντες διπλωματικές κινήσεις μπορούν να αποκτήσουν ιδιαίτερη σημασία όταν εντάσσονται σε μια μακροπρόθεσμη στρατηγική αμφισβήτησης κυριαρχικών δικαιωμάτων.
Μαδρίτη και Ελσίνκι – Η αναφορά στην κυβέρνηση Σημίτη και στις «γκρίζες ζώνες»
Ο πρώην Πρόεδρος συνέδεσε τον προβληματισμό του με δύο ιστορικά παραδείγματα από την ελληνική εξωτερική πολιτική.
Αναφέρθηκε στη Συμφωνία της Μαδρίτης το 1997 και στην αποδοχή διατυπώσεων για τα ζωτικά συμφέροντα της Τουρκίας στο Αιγαίο.
Επικαλέστηκε επίσης τα συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου του Ελσίνκι και τη διατύπωση για συνοριακές και άλλες διαφορές, στην οποία απέδωσε ιδιαίτερη σημασία λόγω της χρήσης πληθυντικού αριθμού.
Ο Προκόπης Παυλόπουλος επέκρινε τις επιλογές εκείνης της περιόδου, υποστηρίζοντας ότι η διπλωματική ορολογία αξιοποιήθηκε στη συνέχεια από την Τουρκία.
Ανέφερε ότι τόσο κατά την περίοδο διακυβέρνησης Κώστα Καραμανλή όσο και κατά τη δική του θητεία στην Προεδρία της Δημοκρατίας καταβλήθηκαν προσπάθειες να αντιμετωπιστούν οι συνέπειες αυτών των διατυπώσεων.
Κατά την άποψή του, η Τουρκία χρησιμοποιεί ακόμη και λεκτικές παραχωρήσεις για την προβολή των αξιώσεών της και την ενίσχυση της θεωρίας των «γκρίζων ζωνών».
«Η Γαλάζια Πατρίδα δεν εξαρτάται από τον Ερντογάν» – Οι τρεις στόχοι της Τουρκίας
Ο Προκόπης Παυλόπουλος υποστήριξε ότι η Τουρκία διαθέτει μακροπρόθεσμο στρατηγικό σχεδιασμό, ο οποίος δεν περιορίζεται στην περίοδο διακυβέρνησης του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν.
Σύμφωνα με την ανάλυσή του, το δόγμα της «Γαλάζιας Πατρίδας» περιλαμβάνει τρεις αλληλένδετους στόχους.
Ο πρώτος αφορά την Κύπρο, με την προσπάθεια της Άγκυρας να διατηρήσει και να επεκτείνει τον έλεγχό της στο νησί, χωρίς να αποδέχεται στην πράξη την ανεξαρτησία και την κυριαρχία της Κυπριακής Δημοκρατίας.
Ο δεύτερος αφορά το Αιγαίο, όπου, κατά την εκτίμησή του, η Τουρκία επιδιώκει διχοτόμηση κατά μήκος του 25ου μεσημβρινού και καθεστώς συγκυριαρχίας.
Ο τρίτος αφορά τη Θράκη, με την προβολή αξιώσεων μέσω της μειονότητας, την οποία η Άγκυρα χαρακτηρίζει τουρκική, ενώ ο ίδιος επικαλέστηκε το καθεστώς της μουσουλμανικής μειονότητας που προβλέπει η Συνθήκη της Λωζάννης.
Υπογράμμισε ότι οι τρεις αυτοί στόχοι συνδέονται μεταξύ τους και αποτελούν, κατά την ανάλυσή του, μέρος της ίδιας στρατηγικής.
«Είναι ντροπή να φοβόμαστε τις απειλές της Τουρκίας» – Οι αιχμές για τα «ήρεμα νερά»
Απαντώντας στο ερώτημα αν η Ελλάδα πρέπει να αποφεύγει ενέργειες που μπορεί να προκαλέσουν τουρκικές αντιδράσεις ή ακόμη και θερμό επεισόδιο, ο Προκόπης Παυλόπουλος απέρριψε αυτή τη λογική.
Υποστήριξε ότι δεν είναι δυνατόν η άσκηση των ελληνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων να εξαρτάται από τις απειλές της Άγκυρας.
Χαρακτήρισε «θρασύδειλες» τις τουρκικές ηγεσίες, διευκρινίζοντας ότι ο χαρακτηρισμός του δεν αφορά τον τουρκικό λαό.
Επικαλέστηκε τη σημερινή κατάσταση των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων, υποστηρίζοντας ότι η χώρα διαθέτει, κατά την εκτίμησή του, το υψηλότερο επίπεδο στρατιωτικής ισχύος μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, τόσο από πλευράς ανθρώπινου δυναμικού όσο και από πλευράς σύγχρονων οπλικών συστημάτων.
Αναφέρθηκε ιδιαίτερα στις δυνατότητες της Ελλάδας στον αέρα και στη θάλασσα, εκτιμώντας ότι διαθέτει σημαντική υπεροχή έναντι της Τουρκίας.
Υπενθύμισε ότι είχε την ευκαιρία να γνωρίζει τις δυνατότητες των Ενόπλων Δυνάμεων κατά τη διάρκεια της θητείας του στην Προεδρία της Δημοκρατίας.
Στη συνέχεια διατύπωσε σαφείς αιχμές για την πολιτική βούληση στην άσκηση των ελληνικών δικαιωμάτων.
«Δεν υπάρχει πολιτική βούληση, δεν υπάρχει πολιτική πυγμή να διεκδικήσουμε», ανέφερε.
Παρότι διευκρίνισε ότι δεν επιδιώκει να ασκήσει προσωπική πολιτική κριτική, επέκρινε τη λογική σύμφωνα με την οποία η διατήρηση των «ήρεμων νερών» μπορεί να δικαιολογεί υποχωρήσεις.
Υποστήριξε ότι η νοοτροπία να παραχωρείται κάτι προκειμένου να αποφεύγεται μια ένταση είναι αδιανόητη.
Ερωτηθείς ευθέως αν φοβάται τις εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά, απάντησε: «Όχι, καθόλου».
«Μεγάλο λάθος που δεν επεκτείναμε την αιγιαλίτιδα ζώνη στα 12 μίλια»
Ο Προκόπης Παυλόπουλος υποστήριξε ότι η Ελλάδα πρέπει να αναλάβει δύο συγκεκριμένες πρωτοβουλίες για την ενίσχυση της νομικής και στρατηγικής της θέσης στην Ανατολική Μεσόγειο.
Η πρώτη αφορά την επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης στα 12 ναυτικά μίλια στα νησιά της Ανατολικής Μεσογείου.
Ανέφερε ότι είχε εισηγηθεί την κίνηση αυτή στον τότε πρωθυπουργό αμέσως μετά την υπογραφή του τουρκολιβυκού μνημονίου το 2019, όταν ο ίδιος ήταν Πρόεδρος της Δημοκρατίας.
Ειδικότερα αναφέρθηκε στην Κρήτη, στη Ρόδο, στην Κάρπαθο και στα υπόλοιπα νησιά της περιοχής.
Υποστήριξε ότι η επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης θα αποτελούσε έμπρακτη απάντηση στις τουρκικές αξιώσεις.
Χαρακτήρισε μεγάλο λάθος το γεγονός ότι η συγκεκριμένη πρωτοβουλία δεν προχώρησε.
Διευκρίνισε ότι εντός της αιγιαλίτιδας ζώνης πρόκειται για άσκηση εθνικής κυριαρχίας και όχι απλώς κυριαρχικών δικαιωμάτων όπως στην περίπτωση της υφαλοκρηπίδας και της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης.
Σημείωσε ότι η Ελλάδα διαθέτει τα μέσα για να υπερασπιστεί την εθνική της κυριαρχία, ακόμη και στρατιωτικά, εφόσον απαιτηθεί.
«Αύριο το πρωί να καταθέσουμε στον ΟΗΕ τις συντεταγμένες της υφαλοκρηπίδας»
Η δεύτερη πρόταση του πρώην Προέδρου αφορά την κατάθεση στον ΟΗΕ των γεωγραφικών συντεταγμένων των εξωτερικών ορίων της ελληνικής υφαλοκρηπίδας στην Ανατολική Μεσόγειο, σύμφωνα με το άρθρο 156 του νόμου 4001/2011.
Ο Προκόπης Παυλόπουλος υπενθύμισε τη νομοθετική πρωτοβουλία του 2011 και τη σημασία που αποδίδει στις συγκεκριμένες ρυθμίσεις.
Εξήγησε τη διάκριση μεταξύ κήρυξης και οριοθέτησης θαλάσσιων ζωνών, υπογραμμίζοντας ότι η ύπαρξη της υφαλοκρηπίδας είναι αυτοδίκαιη, ενώ η οριοθέτηση με αντικείμενα ή παρακείμενα κράτη προϋποθέτει συμφωνία ή άλλη διαδικασία που προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο.
Ανέφερε ότι το 2012 η Ελλάδα γνωστοποίησε στην αρμόδια υπηρεσία του ΟΗΕ τη θέσπιση του άρθρου 156, αλλά, κατά τον ίδιο, δεν προχώρησε στην κατάθεση των γεωγραφικών συντεταγμένων.
Ζήτησε να γίνει άμεσα αυτή η κίνηση, εκτιμώντας ότι θα ενισχύσει την ελληνική θέση απέναντι στις αξιώσεις της Τουρκίας.
Συνέδεσε τις δύο προτάσεις με την ανάγκη θωράκισης της ελληνικής και της κυπριακής υφαλοκρηπίδας, ιδιαίτερα ενόψει των εργασιών για την ηλεκτρική διασύνδεση.
«Ο Τραμπ έχασε συντριπτικά, αλλά ο τραμπισμός δεν έχει ηττηθεί»
Η συζήτηση επεκτάθηκε στη συνέχεια στις ενδιάμεσες εκλογές των Ηνωμένων Πολιτειών και στις επιπτώσεις της ήττας του Ντόναλντ Τραμπ.
Ο Προκόπης Παυλόπουλος υποστήριξε ότι ο Αμερικανός Πρόεδρος υπέστη συντριπτική εκλογική ήττα, την οποία απέδωσε τόσο στο πολιτικό του ύφος όσο και στη διάσταση ανάμεσα στις προεκλογικές υποσχέσεις και στην πολιτική που εφάρμοσε.
Επικαλέστηκε τις δεσμεύσεις του Τραμπ για τερματισμό των πολέμων, αλλά και την επιδίωξή του να εμφανιστεί ως ειρηνοποιός.
Αναφέρθηκε επίσης στην ακρίβεια, στις κοινωνικές ανισότητες, στην αύξηση του κόστους ζωής και στο πρόβλημα των στεγαστικών δανείων, υποστηρίζοντας ότι η οικονομική δυσαρέσκεια αποτέλεσε βασικό παράγοντα της εκλογικής αποδοκιμασίας.
Ωστόσο, διαχώρισε τον Τραμπ ως πολιτικό πρόσωπο από τον τραμπισμό ως ευρύτερο πολιτικό και κοινωνικό φαινόμενο.
Εκτίμησε ότι ο τραμπισμός έχει αποκτήσει βαθιές ρίζες στην αμερικανική κοινωνία και δεν πρόκειται να εξαφανιστεί αυτομάτως μετά από μια εκλογική ήττα.
Καταλόγισε ευθύνες και στους Δημοκρατικούς, ιδιαίτερα για την περίοδο διακυβέρνησης του Τζο Μπάιντεν, την οποία αντιμετώπισε ως έναν από τους παράγοντες που επέτρεψαν την ενίσχυση αυτής της πολιτικής νοοτροπίας.
Η προειδοποίηση για νέα στρατιωτικά χτυπήματα στο Ιράν
Ιδιαίτερη ανησυχία εξέφρασε ο Προκόπης Παυλόπουλος για τις μελλοντικές κινήσεις του Ντόναλντ Τραμπ στην εξωτερική πολιτική.
Επισήμανε ότι δεν είναι βέβαιος πως ο Αμερικανός Πρόεδρος έχει αντιληφθεί τα αίτια της εκλογικής του ήττας ή ότι θα αλλάξει πολιτική.
Άφησε ανοιχτό το ενδεχόμενο νέων στρατιωτικών χτυπημάτων στο Ιράν.
Σημείωσε ότι, παρά τους θεσμικούς περιορισμούς που μπορεί να προκύπτουν από τους συσχετισμούς στο Κογκρέσο, ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών εξακολουθεί να διαθέτει σημαντικές αρμοδιότητες σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής.
Κατά την άποψή του, αυτό είναι και το κρίσιμο ερώτημα για το επόμενο διάστημα: πώς θα αξιοποιήσει ο Τραμπ τις εξουσίες που εξακολουθεί να διαθέτει, παρά την πολιτική αποδυνάμωσή του.
Βανς, Ρούμπιο και Δημοκρατικοί – Η αναζήτηση νέων πολιτικών ηγεσιών
Ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας αναφέρθηκε στους πιθανούς πολιτικούς διαδόχους του Ντόναλντ Τραμπ και στη στάση που έχουν τηρήσει απέναντι στην Ευρώπη.
Για τον αντιπρόεδρο Τζέι Ντι Βανς υπενθύμισε την παρέμβασή του στο Μόναχο και τη ρητορική περί «νέου σερίφη», την οποία χαρακτήρισε ενδεικτική της απαξίωσης της Ευρώπης.
Για τον Μάρκο Ρούμπιο αναφέρθηκε στην επίκληση της Πνύκας και της αρχαίας ελληνικής δημοκρατικής παράδοσης, υποστηρίζοντας ότι η παρέμβασή του συνδεόταν και με τις προσωπικές πολιτικές του φιλοδοξίες, εντός του δόγματος Τραμπ.
Σημείωσε ότι τόσο ο Βανς όσο και ο Ρούμπιο έχουν στηρίξει βασικές επιλογές του Αμερικανού Προέδρου.
Αναφερόμενος στους Δημοκρατικούς, υποστήριξε ότι, παρά την εκλογική τους επιτυχία, εξακολουθούν να αντιμετωπίζουν πρόβλημα συνεκτικής πολιτικής πρότασης και ισχυρής ηγεσίας.
Κατά την εκτίμησή του, το εκλογικό αποτέλεσμα αποτυπώνει περισσότερο την αποδοκιμασία του Τραμπ παρά τη συσπείρωση γύρω από μια συγκεκριμένη εναλλακτική πολιτική προσωπικότητα.
Αναφέρθηκε σε πρόσωπα όπως ο Κρις Πάπας στο Νιου Χάμσαϊρ, ο Τζέιμς Ταλαρίκο στο Τέξας και ο γερουσιαστής Τζον Όσοφ στη Τζόρτζια.
Παρατήρησε ότι η ανάδειξη μιας προσωπικότητας με την απήχηση του Μπαράκ Ομπάμα δεν αποτελεί εύκολη υπόθεση, ιδιαίτερα με ορίζοντα τις επόμενες προεδρικές εκλογές.
«Η Ευρώπη έχει γίνει εξαρτημένη από τις ΗΠΑ» – Ο αντιευρωπαϊσμός και ο γεωπολιτικός σχεδιασμός Τραμπ
Ο Προκόπης Παυλόπουλος άσκησε έντονη κριτική στην Ευρωπαϊκή Ένωση, υποστηρίζοντας ότι δεν αντιλήφθηκε εγκαίρως το βάθος των αλλαγών στην αμερικανική πολιτική και κοινωνία.
Επισήμανε ότι η επιφυλακτική στάση απέναντι στην Ευρώπη δεν αποτελεί αποκλειστικό χαρακτηριστικό του Ντόναλντ Τραμπ.
Κατά την ανάλυσή του, έχει διαμορφωθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες ένας βαθύτερος αντιευρωπαϊσμός, που συνδέεται με την αντίληψη ότι η Αμερική επωμίζεται δυσανάλογο οικονομικό βάρος για την άμυνα της Ευρώπης.
Αναφέρθηκε στο ΝΑΤΟ και στις αμυντικές δαπάνες, υποστηρίζοντας ότι ο Τραμπ αξιοποίησε πολιτικά τη συγκεκριμένη αντίληψη.
Συνέδεσε τον ευρύτερο γεωπολιτικό σχεδιασμό του Αμερικανού Προέδρου με τη στρατηγική σκέψη του Ζμπίγκνιου Μπρεζίνσκι και τη «Μεγάλη Σκακιέρα».
Σύμφωνα με την ανάλυσή του, ο Τραμπ επιδιώκει να διατηρήσει την αμερικανική πρωτοκαθεδρία, αντιμετωπίζοντας την Κίνα ως βασικό οικονομικό ανταγωνιστή, διαμορφώνοντας ιδιαίτερες ισορροπίες με τη Ρωσία και διατηρώντας την Ευρώπη σε εξαρτημένη θέση.
«Ούτε κοινή εξωτερική πολιτική έχουμε ούτε πολιτική ασφάλειας ούτε στρατό»
Ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας υποστήριξε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει καθυστερήσει σημαντικά τη διαδικασία πολιτικής και στρατηγικής ολοκλήρωσης.
Επικαλέστηκε τον πόλεμο στην Ουκρανία και την κρίση στο Ιράν ως παραδείγματα στα οποία η Ευρώπη βρέθηκε να υφίσταται σοβαρές συνέπειες, χωρίς να διαθέτει επαρκή αυτονομία στη λήψη αποφάσεων.
Επέκρινε την εξάρτηση της ευρωπαϊκής ασφάλειας από τις αμερικανικές επιλογές, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο μεταφέρεται στους Ευρωπαίους σημαντικό οικονομικό βάρος για τη στήριξη της Ουκρανίας.
Αναφέρθηκε επίσης στις αμερικανικές ενεργειακές επιλογές, επισημαίνοντας τις επιπτώσεις τους στην ευρωπαϊκή οικονομία.
Ζήτησε επιτάχυνση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, με ιδιαίτερη έμφαση στην κοινή εξωτερική πολιτική, στην πολιτική ασφάλειας και στη δημιουργία ουσιαστικής ευρωπαϊκής αμυντικής δυνατότητας.
Επικαλέστηκε το προοίμιο και το άρθρο 21 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση, υποστηρίζοντας ότι το θεσμικό πλαίσιο παρέχει τη βάση για μια περισσότερο συγκροτημένη ευρωπαϊκή παρουσία.
Κατά την άποψή του, η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να αντιμετωπίσει ταυτόχρονα το έλλειμμα στρατηγικής αυτονομίας και το δημοκρατικό της έλλειμμα.
«Το λυκόφως των πολιτικών ηγεσιών» – Γιατί οι ικανοί άνθρωποι απομακρύνονται από την πολιτική
Η συζήτηση στράφηκε στη συνέχεια στην κρίση πολιτικής ηγεσίας και στην ποιότητα της Δημοκρατίας.
Ο Προκόπης Παυλόπουλος υπενθύμισε ότι ήδη από το 2011 είχε γράψει το βιβλίο «Το λυκόφως των πολιτικών ηγεσιών», στο οποίο ανέλυε το φαινόμενο της σταδιακής απουσίας ισχυρών πολιτικών προσωπικοτήτων.
Υποστήριξε ότι το πρόβλημα δεν είναι αποκλειστικά η έλλειψη ικανών ανθρώπων, αλλά και η μειωμένη ελκυστικότητα της πολιτικής για επιτυχημένους επαγγελματίες.
Αναφέρθηκε σε γιατρούς, δικηγόρους, δημοσιογράφους και μηχανικούς, θέτοντας το ερώτημα γιατί ένας άνθρωπος με επιτυχημένη επαγγελματική πορεία να επιλέξει σήμερα να εισέλθει στην πολιτική.
Συνέδεσε την κρίση ηγεσίας με την παγκοσμιοποίηση και τη συγκέντρωση οικονομικής ισχύος.
Κατά την ανάλυσή του, πολλές σημαντικές αποφάσεις λαμβάνονται πλέον ουσιαστικά από μεγάλους οικονομικούς οργανισμούς και χρηματοπιστωτικές αγορές, προτού φτάσουν στα χέρια των εκλεγμένων πολιτικών ηγετών.
Επισήμανε ότι οι αγορές και οι οικονομικοί κολοσσοί διαθέτουν τεράστια επιρροή χωρίς να υπόκεινται στην ίδια διαδικασία δημοκρατικής νομιμοποίησης.
Τόνισε ότι οι μεγάλοι πολιτικοί ηγέτες αναδείχθηκαν ιστορικά επειδή μπορούσαν να λαμβάνουν σημαντικές αποφάσεις.
Κατά τον ίδιο, όταν ένας πολιτικός γνωρίζει ότι δεν διαθέτει πραγματικά περιθώρια λήψης αποφάσεων, είτε αποφεύγει να ασχοληθεί με την πολιτική είτε αναγκάζεται να προσαρμοστεί σε εξωτερικούς περιορισμούς.
«Έχουμε φτάσει σε ένα απόλυτο πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα»
Στο τελευταίο μέρος της συνέντευξης, με αφορμή ερώτηση του Νίκου Παναγιωτόπουλου για την αποδυνάμωση των θεσμικών αντιβάρων, την εμπιστοσύνη των πολιτών στη Δικαιοσύνη και τις υποθέσεις των υποκλοπών και του ΟΠΕΚΕΠΕ, ο Προκόπης Παυλόπουλος προχώρησε σε ευρύτερη κριτική της λειτουργίας των δημοκρατικών θεσμών.
Διευκρίνισε ότι τα σχετικά προβλήματα δεν αποτελούν αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο, αλλά εμφανίζονται και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες.
Υπογράμμισε, ωστόσο, ότι αυτό δεν αναιρεί την ανάγκη να εξεταστούν τα προβλήματα της Ελλάδας.
Κατά την ανάλυσή του, η χώρα αντιμετωπίζει προβλήματα σε δύο επίπεδα: στη λειτουργία της αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας και στη λειτουργία του κράτους δικαίου.
Αναφέρθηκε στην αναθεώρηση του Συντάγματος το 1985–1986 και στη σταδιακή ενίσχυση του πρωθυπουργοκεντρικού χαρακτήρα του πολιτικού συστήματος.
Υποστήριξε ότι η Ελλάδα έχει φτάσει σε ένα απόλυτο πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα, στο οποίο η νομοθετική εξουσία περιορίζεται σε μεγάλο βαθμό στην ψήφιση των νομοσχεδίων της εκτελεστικής εξουσίας.
Επισήμανε ότι η Βουλή λειτουργεί κυρίως ως μηχανισμός νομοθετικής επικύρωσης κυβερνητικών πρωτοβουλιών, ενώ η δυνατότητα ουσιαστικής ανεξάρτητης νομοθετικής παρέμβασης έχει περιοριστεί.
Η Δικαιοσύνη και το «μεγάλο όχι» που οφείλουν να λένε οι δικαστικοί λειτουργοί
Ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας στάθηκε ιδιαίτερα στη λειτουργία της Δικαιοσύνης.
Υποστήριξε ότι παρατηρούνται φαινόμενα στα οποία η δικαστική εξουσία δεν ανταποκρίνεται στο ύψος των περιστάσεων, παρά τις εγγυήσεις που παρέχει το Σύνταγμα.
Υπενθύμισε ότι οι δικαστικοί λειτουργοί απολαμβάνουν προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία, η οποία έχει κατοχυρωθεί ακριβώς για να τους επιτρέπει να ασκούν τα καθήκοντά τους χωρίς εξαρτήσεις.
Επισήμανε ότι η δικαστική λειτουργία δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται ως ένα συνηθισμένο επάγγελμα, επειδή συνδέεται άμεσα με την προστασία των δικαιωμάτων και τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Κατά την άποψή του, η συνταγματική ανεξαρτησία παρέχεται στους δικαστές για να μπορούν να λένε το «μεγάλο ναι» ή το «μεγάλο όχι» όταν οι περιστάσεις το απαιτούν.
Έδωσε μάλιστα ιδιαίτερη έμφαση στο «μεγάλο όχι», ως ουσιαστικό στοιχείο της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης απέναντι στην εξουσία.
Τέμπη και ΟΠΕΚΕΠΕ – Οι αναφορές στα προβλήματα του κράτους δικαίου
Ο Προκόπης Παυλόπουλος συνέδεσε τις επισημάνσεις του για τη λειτουργία των θεσμών με συγκεκριμένες υποθέσεις που έχουν απασχολήσει την ελληνική κοινωνία.
Αναφέρθηκε στη σιδηροδρομική τραγωδία των Τεμπών και στην υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ, θέτοντας το ερώτημα αν όσα έχουν καταγραφεί στις δύο υποθέσεις αναδεικνύουν προβλήματα στην εφαρμογή των κανόνων του κράτους δικαίου.
Τις αναφορές αυτές ενέταξε στην ευρύτερη κριτική του για τη λειτουργία των θεσμικών αντιβάρων και την αποτελεσματικότητα της δικαστικής εξουσίας.
Υπογράμμισε ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει προβλήματα κράτους δικαίου εδώ και μεγάλο χρονικό διάστημα, αλλά ότι ορισμένα από τα φαινόμενα των τελευταίων ετών καθιστούν ακόμη πιο επιτακτική την ανάγκη αποτελεσματικής θεσμικής λειτουργίας.
«Βαθύτατο τραύμα στο κράτος δικαίου η ιστορία των υποκλοπών»
Ιδιαίτερα κατηγορηματικός εμφανίστηκε για την υπόθεση των υποκλοπών, την οποία χαρακτήρισε βαθύτατο τραύμα στο κράτος δικαίου.
«Και θα το λέω κι ας είμαι και μόνος μου να το λέω», ανέφερε, επιμένοντας στη σοβαρότητα της υπόθεσης.
Διερωτήθηκε πώς είναι δυνατόν σε μια δημοκρατική χώρα να αντιμετωπίζονται σχεδόν ως φυσιολογικές οι παρακολουθήσεις πολιτικών προσώπων, δημοσιογράφων και υπουργών.
Υπογράμμισε ότι πρόσωπα που διαδραματίζουν κεντρικό ρόλο στη δημόσια ζωή βρέθηκαν υπό παρακολούθηση χωρίς να γνωρίζουν, όπως ανέφερε, για ποιον λόγο παρακολουθήθηκαν.
Εξέφρασε ιδιαίτερη ανησυχία για το γεγονός ότι, κατά την άποψή του, δεν έχουν δοθεί επαρκείς εξηγήσεις για τις συγκεκριμένες παρακολουθήσεις.
Έθεσε επίσης θέμα θεσμικής ευθύνης όσων έλαβαν τις σχετικές αποφάσεις και όσων είχαν την αρμοδιότητα να τις ελέγξουν.
«Ποιος έδινε τις εντολές; Θα υπάρξει καμία τιμωρία;»
Ο Προκόπης Παυλόπουλος διατύπωσε δύο συγκεκριμένα ερωτήματα για την υπόθεση των παρακολουθήσεων.
Το πρώτο αφορούσε το αν θα υπάρξει τιμωρία για όσα έχουν συμβεί.
Το δεύτερο αφορούσε το ποιοι βρίσκονταν πίσω από τις παρακολουθήσεις και ποιοι έδωσαν τις σχετικές εντολές.
«Το ερώτημα είναι: Τιμωρία θα υπάρξει καμία γι’ αυτό; Και δεύτερον, θα μάθουμε ποιος είναι πίσω από αυτές τις παρακολουθήσεις; Ποιος έδινε αυτές τις εντολές να γίνουν οι παρακολουθήσεις;», ανέφερε.
Ο πρώην Πρόεδρος διερωτήθηκε επίσης γιατί οι άνθρωποι που παρακολουθούνταν δεν ενημερώθηκαν για τους λόγους της παρακολούθησής τους και για τα αποτελέσματά της.
Υποστήριξε ότι η παρακολούθηση ενός πολίτη συνιστά ζήτημα ιδιαίτερης θεσμικής σοβαρότητας, πολύ περισσότερο όταν πρόκειται για πρόσωπα με κεντρικό ρόλο στην πολιτική και στη δημοσιογραφία.
Κατά την άποψή του, το δημοκρατικό πολίτευμα δεν μπορεί να ανέχεται τέτοιες πρακτικές χωρίς ουσιαστικό έλεγχο, εξηγήσεις και απόδοση ευθυνών.
Οι αιχμές για τους υπουργούς που παρακολουθούνταν: «Και να ακούς μερικούς να λένε, και τι έγινε»
Ο Προκόπης Παυλόπουλος στάθηκε ιδιαίτερα στη στάση υπουργών που είχαν βρεθεί υπό παρακολούθηση.
Εξέφρασε την απορία του για το γεγονός ότι ορισμένοι από αυτούς, σύμφωνα με την περιγραφή του, δεν επέδειξαν το ενδιαφέρον και την αντίδραση που θα ανέμενε κανείς απέναντι σε ένα τόσο σοβαρό ζήτημα.
«Να έχεις υπουργούς και να τους παρακολουθείς και να μην τους ενδιαφέρει», ανέφερε.
Επέκρινε τη νοοτροπία με την οποία τέτοιες πρακτικές αντιμετωπίζονται ως συνηθισμένο ή αναπόφευκτο φαινόμενο.
Όπως σημείωσε, το γεγονός ότι ορισμένοι εμφανίζονται να αντιμετωπίζουν με αδιαφορία τις παρακολουθήσεις τους δημιουργεί πρόσθετο προβληματισμό για τη θεσμική συνείδηση και την αντίληψη περί κράτους δικαίου.
«Είναι φυσιολογικό, λέει, αυτό το πράγμα. Αυτή είναι η νοοτροπία. Με συγχωρείτε, κύριε Παναγιωτόπουλε, για μένα είναι αδιανόητη», τόνισε.
«Δεν πρόκειται να με κάμψουν ούτε να φοβηθώ» – Η απάντηση στην κριτική που αναμένει
Κλείνοντας τη συνέντευξή του, ο Προκόπης Παυλόπουλος προέβλεψε ότι οι τοποθετήσεις του για την ποιότητα της Δημοκρατίας και την υπόθεση των υποκλοπών θα προκαλέσουν αντιδράσεις.
Διευκρίνισε, ωστόσο, ότι δεν πρόκειται να μεταβάλει τη στάση του εξαιτίας της κριτικής.
Υποστήριξε ότι θεωρεί υποχρέωσή του να διατυπώνει δημόσια τις απόψεις του για τη λειτουργία των θεσμών, ακόμη και όταν αυτές προκαλούν πολιτικές αντιπαραθέσεις.
«Ξέρω από αύριο τι έχω να ακούσω», ανέφερε χαρακτηριστικά.
Και κατέληξε:
«Τους παρακαλώ λοιπόν να συνεχίσουν. Δεν πρόκειται να με κάμψουν ούτε πρόκειται να φοβηθώ, γιατί δεν φοβήθηκα ποτέ στη ζωή μου, ακριβώς γιατί δεν έχω τίποτα για να φοβηθώ».
