Στον ζεστό χώρο του Low Profile Whisky Bar, όπου ο βουλευτής της Νέας Αριστεράς Ευκλείδης Τσακαλώτος έκανε παρουσίαση του νέου βιβλίου του που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις ΠΟΛΙΣ με τον τίτλο «Μανιφέστο για μία βιώσιμη κοινωνία – Στάσιμες οικονομίες, ασταθής πολιτική», το Newpost.gr τον συνάντησε και ήταν μία καλή ευκαιρία να συζητήσουμε τόσο τη δική του προσέγγιση με λύσεις σχετικές με την κλιματική αλλαγή, όσο και για τον ευρύτερο προοδευτικό χώρο και την ανάγκη δημιουργίας ενός Λαϊκού Προοδευτικού Μετώπου.
-Το βιβλίο αναφέρεται στην πράσινη ανάπτυξη;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Μιλάει για την κλιματική αλλαγή και πώς αλλάζει τα πάντα. Μιλάει για την παραγωγή και την κατανάλωση, το παραγωγικό μοντέλο, το καταναλωτικό μοντέλο, τι λένε για τις ανισότητες, γιατί κανένας δεν πιστεύει ότι θα σώσουμε τον πλανήτη αν δεν αντιμετωπίσουμε ανισότητες, γιατί ο κόσμος ο φτωχός θα αντιδράσει αν θέλουμε να σώσουμε τον πλανήτη στην πλάτη του, και τρίτον το θέμα της Δημοκρατίας, τι αποφασίζουμε ότι είναι δικό μας και πρέπει να έχουμε λόγο για το τι πρέπει να γίνει».
–Η κλιματική αλλαγή είναι μία μεγάλη συζήτηση που έχει ανοίξει τα τελευταία χρόνια πού διαφοροποιείστε σε σχέση με πρακτικές που έχουν ήδη εφαρμοστεί;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Το βιβλίο έχει ένα κεφάλαιο που λέγεται «Πράσινο» όπου συνοπτικά λέει ότι το αφήγημα του πράσινου καπιταλισμού, είτε της βιώσιμης ανάπτυξης, δεν πρόκειται να δουλέψει. Όσο το αφήνουμε στις ιδιωτικές επιχειρήσεις, αυτοί έχουν μία εγγενή τάση να πουλάνε περισσότερα προϊόντα και να χρησιμοποιούν όλο και περισσότερους πόρους. Άρα χρειάζεται μία στρατηγική κόντρα στο συμφέρον των πιο πολλών επιχειρήσεων».
-Αυτή η στρατηγική θα μπορούσε να ταυτιστεί με την κρατικοποίηση; Ο προοδευτικός χώρος έχει κατηγορηθεί για πρακτικές που ουσιαστικά δημιουργούν εξάρτηση από το Κράτος…
Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Όχι, το μοντέλο της Σοβιετικής Ένωσης δεν δούλεψε σε σχέση με το περιβάλλον, κάθε άλλο θα έλεγα… Άρα η αλλαγή προς μία κατεύθυνση «πράσινου» θέλει ριζικές αλλαγές που μπορεί να περιλαμβάνουν και μέρος του δημόσιου τομέα, αλλά και τον κοινωνικό τομέα, έναν τομέα που είναι πιο μικρός σε κλίμακα, υπάρχουν διάφορα πράγματα που πρέπει να γίνουν».
–Αυτό με την οικονομία και την πραγματική οικονομία, που δημοσκοπικά είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι πολίτες, πώς θα συνδεθεί;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Συνδέεται με αυτό που σας είπα και νωρίτερα, ότι δεν μπορούμε να σώσουμε τον πλανήτη αν δεν αντιμετωπίσουμε τις ανισότητες. Αυτό που μάθαμε από τα κίτρινα γιλέκα είναι πως ένα μέτρο όπως η αύξηση του πετρελαίου –που δεν είναι κακό μέτρο από οικονομικής άποψης, αλλά είναι καταστροφικό μέτρο… Αυτό το βιώνεις αν μένεις σε μία μικρή πόλη της Γαλλίας, ας πούμε, που χρειάζεσαι αυτοκίνητο για να πας στη δουλειά σου, τα παιδιά στο σχολείο ή άλλες δραστηριότητες της καθημερινότητας…
Άρα αν δεν αντιμετωπίσεις τα βασικά προβλήματα του κόσμου, δεν θα σκεφτείς για να υποστηρίξεις και να αλλάξεις το μοντέλο να είναι πιο «πράσινο». Επομένως χρειάζεται να αντιμετωπίσεις την καθημερινότητα των ανθρώπων, πρώτιστα…».
-Δεν θα διαφωνήσω, όμως ο προοδευτικός χώρος έχει μπει στο στόχαστρο πολλές φορές γιατί θεωρητικολογεί και δεν είναι εφαρμόσιμα διάφορα μέτρα που προτείνει για την πραγματική οικονομία, για την καθημερινότητα…
Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Αν ισχύει αυτό, τότε ο πλανήτης δεν θα σωθεί. Δεν υπάρχει σοβαρός επιστήμονας, απ’ όσους ξέρω εγώ, που να λέει ότι είμαστε σε πορεία να φτάσουμε τον στόχο ο οποίος είναι να μην αυξηθεί περισσότερο από 1,5 βαθμό η θερμοκρασία από την προβιομηχανική εποχή. Δεν υπάρχει επιστήμονας που να λέει κάτι διαφορετικό, άρα κάτι πρέπει να γίνει… Άμα μου λέτε όμως ότι δεν είναι εφαρμόσιμο, είναι σαν να μου λέτε… δεν θα σωθεί ο πλανήτης. Γιατί αυτό που κάνουμε τώρα δεν σώζει τον πλανήτη.
Θα έχουμε τεράστιες καταστροφές και ιδιαίτερα ευάλωτη είναι η Μεσόγειος σε αυτές τις καταστροφές. Άρα κάτι πρέπει να κάνουμε. Τουλάχιστον να ανοίξει η συζήτηση…».
-Δηλαδή από πού θα μπορούσε να ανοίξει η συζήτηση;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Θα σας το πω με ένα παράδειγμα… Ήμουν στη Θεσσαλονίκη, αν δείτε το έργο της ΔΕΘ είναι γιγάντιο έργο, που δεν έχει καμία σχέση με σωτηρία του πλανήτη. Αντί να πάει στις δυτικές συνοικίες, να υπάρχει μία αποκέντρωση, να είναι μία πόλη πολυκεντρική, συνεχίζουν με τεράστια έργα που σε μία πόλη που έχει το λιγότερο πράσινο ανά κάτοικο, με μία ατμόσφαιρα που πληρώνουμε πρόστιμο στην ευρωπαϊκή ένωση.
Άρα λέω να μη μιλήσουμε γενικά και αφηρημένα για το παραγωγικό μοντέλο, αλλά όταν μπαίνει ένα θέμα, όπως η ΔΕΘ στη Θεσσαλονίκη, να το αντιμετωπίσουμε ανάλογα. Οι οικολόγοι λένε ότι χρειάζεται μία αρχή μηδενικής κατανάλωσης, δηλαδή δεν χτίζεις καινούργια πράγματα όταν έχεις ήδη εγκαταστάσεις που μπορείς να τις αλλάξεις ή να τις βελτιώσεις».
-Αυτό το διάστημα βρίσκεται σε εξέλιξη μία ακόμη συζήτηση για τη σύγκλιση του προοδευτικού χώρου. Η ανάγκη υπάρχει για ένα δυνατό προοδευτικό πόλο απέναντι σε μία κυβέρνηση που αυτή την στιγμή έχει αυτοδυναμία, άρα και τη δυνατότητα να αποφασίζει και να εφαρμόζει. Η εικόνα είναι ότι εναντιώνεστε σε αυτό το κομμάτι…
Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Όχι δεν έχω εναντιωθεί. Είμαι και εγώ υπέρ του Λαϊκού Μετώπου, όπως είναι και οι θέσεις του κόμματός μου, απλώς θεωρώ ότι μία γρήγορη συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι ένα βήμα, προς αυτό που με ρωτήσατε. Δεν είναι ένα Λαϊκό Μέτωπο που μπορεί να έχει σοβαρές πιθανότητες να κερδίσει και η Αριστερά θέλει δύο πράγματα:
πρώτον να υπάρχει ένα κοινό πρόγραμμα του αριστερού ιδεολογικού ημισφαίριου, να έχει την δυνατότητα να κερδίσει, και δεύτερον να μπορεί να είναι αποτελεσματικό, γιατί βλέπουμε ότι οι κεντρώες λύσεις που έκανε ο Σολτς δεν απέτρεψε την άνοδο του AfD, βλέπουμε ότι ο Στάρμερ μετά οκτώ μήνες με κεντρώες λύσεις έχει πάει σφαίρα το Reform που είναι το δεξιό κομμάτι των συντηρητικών, βλέπουμε ότι ο Μακρόν δεν μπορεί να εμποδίσει την άνοδο της ακροδεξιάς.
Λέω ότι χρειάζεται να βρούμε πέντε κοινά σημεία τα προοδευτικά κόμματα, είτε μιλάμε για την στέγαση, τα νοσοκομεία, την εργασία, την ακρίβεια… Χρειαζόμαστε όμως να βρούμε και ένα αφήγημα που πείθει τον κόσμο ότι η διαφορά μας δεν είναι ότι ο Μητσοτάκης δίνει ένα επίδομα χ και εμείς θα δώσουμε χ+2, αλλά ότι έχουμε ένα μοντέλο για την παραγωγή, για την κατανάλωση, για την ερήμωση της χώρας, για το δημογραφικό που σταδιακά θα ξαναβρεθεί το νήμα της προόδου».
-Βέβαια αυτή την στιγμή μάλλον το μήνυμα δεν έχει περάσει, γιατί δεν έχει ιδιαίτερη δημοφιλία ο προοδευτικός χώρος, όπως διαπιστώνουμε…
Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Για αυτό έγραψα αυτό το βιβλίο… Ακριβώς για μία συμβολή σε ένα γενικότερο αφήγημα για να μπορεί ο κόσμος της προόδου και της Αριστεράς να ξαναμπεί σε μία συζήτηση όπου θα μπορούμε να δώσουμε ελπίδες στα παιδιά μας ότι θα ζήσουν καλύτερα από εμάς.
Είναι η πρώτη φορά στον καπιταλισμό εδώ και 200 χρόνια που περάσαν και υφέσεις και οικονομικές κρίσεις, πάντα όμως οι γονείς πίστευαν ότι τα παιδιά τους θα ζήσουν καλύτερα, τώρα δεν το πιστεύουν πια… Άρα δεν είναι σημαντικό απλώς να πούμε τρία σημεία σύγκλισης, αλλά είναι πολύ πιο δύσκολη δουλειά, θέλει πολλή συζήτηση».
-Στα «αφτιά» των ψηφοφόρων μπορεί να φτάσει αυτό το μήνυμα;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Άμα καταλήξεις σε ένα αφήγημα για το μεσοπρόθεσμο και πολιτικές για το βραχυπρόθεσμο θα πείσουν. Γιατί και ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ έλεγε καλά πράγματα το ’23 στις εκλογές και για τα νοσοκομεία και για την στέγαση, ούτε έλεγαν τόσο διαφορετικά πράγματα, κάπου ήταν πιο αριστερός ο ΣΥΡΙΖΑ, μικρές διαφοροποιήσεις, αλλά είχαν ουσία… Δεν έπεισαν όμως ότι μπορούν να το κάνουν. Άρα δεν είναι μόνο να λέμε ότι για παράδειγμα θα έχουμε περισσότερους γιατρούς ή νοσηλευτικό προσωπικό…».
–Μήπως όμως είναι πιο πολυεπίπεδο το θέμα;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Είναι. Αλλά μέρος αυτού είναι ότι δεν ήταν αξιόπιστα, για αυτό το βιβλίο λέει ότι χρειάζεται να είμαστε και πιο ρεαλιστές, να πιστεύει ο κόσμος ότι μπορούμε αυτά που λέμε να τα εφαρμόσουμε, αλλά και πιο ριζοσπάστες. Υπάρχει ένα μοντέλο που θα μπορέσει να μας βγάλει στην κοινωνία».
-Η Νέα Αριστερά βλέπουμε ότι δημοσκοπικά δεν κινείται στα αναμενόμενα ποσοστά, έχετε σκεφτεί τι μπορεί να έχει πάει λάθος;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Γιατί παλεύουμε μία ήττα του ΣΥΡΙΖΑ -ανεξαρτήτως ποιος έφταιγε περισσότερο ή λιγότερο τους πιάνει όλους- αντιμετωπίζουμε ένα κλίμα που αυτό φέρνει σε αμφισβήτηση την ίδια την πολιτική και άρα είμαστε σε μία φάση που πρέπει από την αρχή να πείσουμε τον κόσμο ότι η πολιτική είναι μέρος της λύσης και όχι μέρος του προβλήματος.
Και αυτό δεν είναι εύκολο να γίνει σε μία κατάσταση κρίσης όπου ο κόσμος φοβάται και λέει το «μη χείρον βέλτιστο»…».
The post Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος στο NEWPOST: «Είμαι υπέρ του λαϊκού προοδευτικού μετώπου – Μία γρήγορη συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι βήμα σύγκλισης» appeared first on Newpost.gr.